Идеальных партий не бывает. Интервью Дмитрия Медведева «Ъ»
Председатель «Единой России» Дмитрий Медведев рассказывает о взаимодействии партии с правительством и избирателями, о значении праймериз и соотношении рейтингов ЕР с ее местом в российской политической системе.
«Правящая партия действительно ответственна за то, что происходит в стране»
— Впереди пятые думские выборы, на которые идет «Единая Россия», но до сих пор не все могут до конца определить, что собой представляет эта партия. Все только знают, что это партия власти. Вы взаимодействовали с ней и будучи президентом, и премьер-министром, взаимодействуете и сейчас— как зампред Совета безопасности. Со всех этих позиции вы наблюдали политическую систему и место партии в ней. Какое место ЕР занимает в этой системе?
— Занимает она место, которое ей соответствует в результате выборов. Иными словами, ЕР является правящей партией. И этим все сказано. Я очень не люблю термин «партия власти»: во-первых, он неграмотный, а во-вторых, он бессмысленный. Она только власть представляет? Но за нее голосуют миллионы людей. Термин «партия власти», на мой взгляд, появился в результате недоразумения. Есть термин «правящая партия». Это партия, которая получила большинство в результате парламентских выборов. В парламентской республике она формирует правительство, а в президентской республике имеет большинство в парламенте, в нашем случае — в Государственной думе. Вот, собственно, это и есть место нашей партии. До тех пор, пока ЕР будет иметь большинство, она будет правящей партией. Если она это большинство потеряет, возникнет другая ситуация, связанная с необходимостью с кем-то блокироваться для того, чтобы принимать те или иные решения. Я такую ситуацию помню: это были 1990-е годы, когда многие решения трудно было принять — ведущим политическим силам тогда необходимо было блокироваться для получения необходимого количества голосов. Но я исхожу из того, что этого не должно случиться. Мы будем стараться удержать те достижения, которые были за последние годы получены. Иными словами — завоевать доверие избирателей.
— Вы сами обозначили разницу между парламентской и президентской республиками и позицией правящей партии в ней. Но именно вы были первым партийным премьер-министром в истории новой России, и тогда статус правящей партии выглядел более убедительно. Как вы считаете, должен ли быть партийным председатель правительства?
— Может быть по-разному. В парламентской республике, безусловно, правящая партия обладает правом на формирование правительства либо самостоятельно, либо, если ей не хватает голосов, с кем-то в блоке. В президентской республике все выглядит несколько иначе. У нас в целом республика с сильной президентской властью. Исходя именно из президентской природы власти в нашей стране, тем более учитывая последние конституционные изменения, президент, по сути, стоит наверху исполнительной власти, и партийное правительство необязательно. Но, с другой стороны, наша политическая система развивается, это совершенно нормально. Я действительно был первым председателем правительства, который возглавлял партию. Но партийная природа нашего правительства, конечно, имеет гораздо менее четко выраженный характер, чем в парламентской республике, это естественно. В тот период, когда я как председатель партии возглавлял правительство, расхождений внутри правительства было гораздо меньше, чем когда было непартийное правительство, в 1990-е годы. Тогда там было представительство совершенно разных политических сил. Несмотря на то что наша республика все равно была президентской, поляризация подходов, тех или иных начал в правительстве была больше. На самом деле это совершенно нормально, когда в нашей стране председатель правительства возглавляет партию, но это не является обязательным именно в силу президентского характера правления. В этом смысле правительство может быть и более аполитичным и составляться вне зависимости от политической принадлежности тех или иных его членов. Строго говоря, в этом смысле у нас и в нынешней ситуации все в порядке. ЕР как правящая партия поддерживает правительство в его начинаниях, иначе это правительство просто невозможно было бы сформировать.
— Правящая партия — самостоятельный субъект. Она поддерживает правительство, и мы в публичном поле не видим между ними разногласий. А может ли возникнуть ситуация, когда партия не поддержит какое-то крупное решение правительства? И как вообще происходит согласование позиций? Как вы лично взаимодействуете с Михаилом Мишустиным и Владимиром Путиным?
— То, что этого не видно, — это хорошо. Потому что, когда это очень сильно выплескивается наружу, это, скажем по-честному, затрудняет нормальный диалог и принятие решений. Такое раньше происходило чаще, сейчас это довольно редкая история, но ситуации, когда мои коллеги по партии и члены правительства занимают различные позиции, бывают. Это совершенно нормально, это живая работа. Но желательно все это снимать на уровне обсуждений. Правящая партия действительно ответственна за то, что происходит в стране, потому что она правящая. И эта ответственность как раз и проявляется в необходимости согласовывать позицию с правительством, с президентом до момента окончательного принятия решений. Этого придерживаемся я и мои коллеги, где бы они ни работали, в том числе в Государственной думе. Ну а рабочие дискуссии — они постоянно возникают, они просто не видны в такой степени. Это на самом деле и неплохо. В политике есть свои закономерности и свои, так сказать, интриги. Иногда чем меньше вокруг публичного интереса, тем проще бывает найти компромисс.
— Со стороны часто кажется, что партия идет за правительством, а не наоборот.
— Это не так, поверьте мне. Я все-таки могу здесь посмотреть на ситуацию как минимум с трех углов. Я работал президентом, работал председателем правительства, и в настоящий момент я председатель партии. Очень многих ситуаций просто не видно. Когда я работал председателем правительства, мои партийные коллеги приходили с какими-то инициативами, и они в конечном счете воплощались в законодательные инициативы правительства. Скажем по-честному, иногда мы, что называется, делим ответственность: в некоторых случаях тот или иной законопроект выгоднее внести правительству. А в некоторых случаях — наоборот. Ничего страшного в этом нет. Это законы политического жанра. Иногда такого рода политической славой можно поделиться с коллегами из Государственной думы. И тогда они эту инициативу озвучивают. Вот здесь как раз и нужна партийная природа взаимоотношений. Благодаря ей мы находим общий язык и определяемся, как ту или иную инициативу правильно позиционировать. Есть, наконец, президентский угол. Он тоже очень важен, поскольку ЕР поддерживает курс президента. Очевидно, что часто наиболее важные инициативы должны быть озвучены именно президентом. Но это не означает, что ЕР из этого процесса исключена. Это нормальная политическая работа. Я буквально несколько дней назад ряд инициатив ЕР обсуждал с президентом страны.
— Вам не кажется, что конфигурация, при которой правительство возглавляет представитель партии, ближе к идеалу, о котором в России мечтали еще в начале ХХ века, — кабинет, который отвечает перед парламентским большинством?
— Понимаете, у всего есть и достоинства, и недостатки. Я уже перечислил свойства нашей конституционной системы. У нас сильная президентская республика. Это сравнение хромает, но оно может быть применено: она у нас точно не менее сильная, чем в Соединенных Штатах Америки. Правда, там нет правительства: президент не только глава исполнительной власти, но и, по сути, возглавляет кабинет. У нас роль правительства в значительной степени определяется позицией президента. Поэтому партийная принадлежность в нашей стране, наверное, не так важна — именно в силу конституционного порядка, в силу конституционной природы нашей республики. Но она все-таки есть. В некоторых случаях в разговоре со своими товарищами по правительству иногда я спрашивал об их партийной принадлежности. Когда кто-то там сильно упирался, я говорил: «Слушай, а ты член партии "Единая Россия"?» Он говорит: ну да. Но тогда ты должен все-таки разделять основные положения и идеи, с которыми партия идет на выборы. В конечном счете ты этой партии обязан тем, что ты в правительстве сидишь. Ты обязан этим президенту, который тебе поверил, и правящей партии, поскольку она за это правительство проголосовала.
«Пусть конкуренты сами растут — это уж точно не задача правящей партии»
— «Единая Россия» давно в большинстве. Ее даже иногда сравнивают с КПСС. Вы были членом КПСС. Каково было ваше отношение к ней? Не кажется ли вам, что «Единая Россия» может повторить ее путь?
— КПСС на самом деле, конечно, не была партией. Это была основа советского общества. Исходя из текста статьи 6 Конституции СССР 1977 года, в которой прямо было написано: основа политической системы. Это была государственная сила. Могу вам рассказать, как меня принимали в КПСС. Я учился в аспирантуре, мне раздался звонок по домашнему телефону: «Это партком Ленинградского государственного университета». Говорю: «Да, здрасьте». «Вам нужно прийти туда-то и принести с собой такие-то документы». И в конце говорят: «Вы же не против?» Я говорю: «Нет, я не против». У КПСС действительно была особая миссия, особая роль, которая в конечном счете, скажем по-честному, для нее и вышла боком. Она была основой политической системы, частью государства, но в какой-то момент в силу тех процессов, которые в Советском Союзе пошли, попала в конкурентное поле и проиграла — просто потому что к этой конкуренции она была не готова. Я сейчас не оцениваю ее идеологию и другие вещи.
Что касается ЕР, то здесь ситуация абсолютно другая. Да, ЕР достаточно давно является правящей партией, но она это право каждый раз подтверждает на выборах. КПСС этого права на выборах не подтверждала, потому что никакой конкуренции не было, ни с кем она не соревновалась. Партия была одна. Знаете, как в старой шутке: партия одна, а стучать нужно громче.
А ЕР всегда получает подтверждение своего статуса, даже в весьма непростых условиях и в условиях реальной конкуренции. Если она окажется к ней не готова, она утратит статус правящей партии. Вот, собственно, и вся история. Вот это первое, что я хотел сказать. А второе — по поводу сроков. Знаете, это большая ответственность, когда партия долго находится у власти. Во-первых, ее спрашивают о выполнении обещаний, обязательств. Во-вторых, есть и определенные элементы усталости у людей, когда они голосуют за одну и ту же политическую силу. С другой стороны, ничего сверхудивительного в этом нет. Давайте вспомним послевоенную историю, когда государства и экономики Европы возрождались. У нас сейчас происходит то же самое: по сути, создается новое государство на месте старого. Хотя этот процесс идет уже не первый десяток лет, но тем не менее это все равно только начало. В таких ситуациях и в других странах ведущие политические силы были достаточно долго у власти: либеральные демократы в Японии, ХДС/ХСС в Германии. Я недавно перечитывал их историю: вначале они были у власти 20 лет, потом был перерыв на социал-демократов, потом снова блок ХДС/ХСС на 15 лет, когда был Гельмут Коль. И сейчас достаточно долго это снова правящая политическая сила в ФРГ. И ни у кого это не вызывает сомнений: вот они победили, вот они образовали правительство.
— Но во всех названных политических системах обычно эту долго находящуюся у власти партию подпирает другая партия, которая является в системе противовесом. И у нас тоже много говорили о том, что условно центристскую силу в идеале должна уравновесить вторая сопоставимая партия.
— Много говорили — это вы на кого намекаете?
— В том числе и на вас. Вы еще в 2012 году говорили, что ЕР — консервативная центристская сила, а в идеале центристам-консерваторам должны противостоять социал-демократы. Почему, как вам кажется, эта вторая политическая сила так и не возникла?
— Во-первых, я говорил об идеальной модели. Действительно, как правило, в этой модели ярко выражены фланги. У нас есть другие партии оппозиционные, среди них есть левые партии. Часть из них — новые партии, а часть — идеологические правопреемники прежних партий. Поэтому левый фланг у нас сформирован. Но все остальное зависит уже от воли избирателей. Является ли идеология, которая предлагается такими политическими силами, привлекательной для большей части населения? Видимо, до сих пор наши партнеры и конкуренты не смогли предложить что-то такое, что было бы абсолютно убедительным и что позволило бы им получить большинство.
Во-вторых, я действительно говорил о том, что определенный баланс всегда неплох. Но, с другой-то стороны, надо ли «Единой России» самостоятельно надувать другие политические силы? Вскармливать их? Это уж точно не в наших интересах как политической силы. Пусть конкуренты сами растут — это уж точно не задача правящей партии. Если они смогут доказать в ходе честной избирательной кампании и открытой политической борьбы преимущества их программы, они получат соответствующие результаты. Для этого и есть выборы, и мы, естественно, будем с ними соперничать.
— Когда внутри ЕР создавались политические платформы, это было следствие разочарования в том, что снаружи конкурент не растет?
— Нет, это не совсем так. Дело в том, что ЕР все-таки достаточно большая партия, самая большая в нашей стране, и, что естественно, разнородная. Там есть люди с разными позициями. Я хорошо знаю многих своих товарищей, у которых есть тяготение в одну политическую сторону, у других — в другую. Для кого-то важнее решение социальных вопросов, а кто-то вышел из бизнеса — для него важно, чтобы какие-то бизнес-проекты в нашей стране получали поддержку. В этом смысле наличие людей с определенными, иногда разными установками и повлекло создание платформ. Чтобы каждый нашел себе в этом строю место. Но это не значит, что ЕР — такая большая и аморфная масса людей с разными ценностями и установками. Любой сторонник платформы или тех или иных подходов, он должен разделять базовые подходы, которые исповедует партия, разделять ее программу, подчиняться требованиям учредительных документов. Но то, что есть люди с разными устремлениями, разными представлениями о том, что лучше делать,— это совершенно нормально. Так, кстати, и в других странах: в крупнейших партиях всегда есть условно более левые, условно более правые, некий центр. Это совершенно нормально. Но в целом те характеристики, которые я когда-то давал ЕР, мне кажется, абсолютно правильны до сих пор: партия претендует на роль центристской, консервативной силы. Может быть, в этом как раз и есть определенное преимущество, поскольку такие ценности разделяет, как правило, довольно значительная часть населения.
— Как вы считаете, молодой человек в России может осознанно построить политическую карьеру с помощью партии?
— Сто процентов. Даже сомнений никаких не вызывает. Таких молодых людей достаточно. Я с ними регулярно встречаюсь — вот здесь, на полянке за этим домом, в прошлом году летом как раз встречался с молодыми партийцами. Они энергичные, они отличаются от партийных деятелей прежнего поколения, в том числе от тех, кто помнит советские времена. Они совсем молодые, им по 23–25 лет, и они делают свои первые шаги в карьере на политическом поприще. Я уверен, что многих из них ожидает блестящее политическое будущее.
«Настоящие избирательные настроения проявляются только в ходе выборов»
— Кампании «Единой России» всегда очень технологичны. Когда говорят, что у партии есть цель получить две трети мест в парламенте, в принципе понятно, что технически это возможно. Но не видите ли вы опасного диссонанса в том, что партия, рейтинг которой в течение долгих месяцев составляет около 30%, удерживает большинство в парламенте?
— Вы на что намекаете? На то, что поддержка возникнет в результате каких-то фальсификаций? Этого не будет, я вам абсолютно твердо заявляю. А если говорить о текущем рейтинге партии он, конечно, волатилен, он плавает, как и у любой политической силы. Он зависит и от ряда решений — иногда популярных, иногда не очень, которые поддерживает партия, и от общей социально-экономической обстановки в стране. Сейчас она, скажем так, не самая простая, учитывая пандемию и экономический кризис. Это, конечно, отражается на рейтингах правящей партии и на рейтингах власти в целом, и это совершенно нормально. Если говорить о базовой поддержке, то цифра от 30% до 40% — вполне солидная. Посмотрите на рейтинги партий в других странах. Но и эти цифры, они же меняются. Это цифры, что называется, в спокойном состоянии, вне избирательной кампании. А во время избирательной кампании люди определяются, структурируется их политический интерес. Тебе могут все политические силы не очень нравиться. Но когда приходит необходимость принять решение о том, какой крестик ставить в бюллетене, ты так или иначе все равно к чему-то склоняешься. И даже если ты не согласен с какой-то партией полностью, ты все равно делаешь выбор в пользу той или иной политической силы. И в этот период как раз рейтинг наращивается, как правило, у той политической силы, которая и так имеет отрыв. Если, конечно, она не провалила избирательную кампанию. Я считаю, что у ЕР есть все шансы нарастить поддержку в период избирательной кампании. Что касается конкретных цифр или долей, то это я вообще комментировать не буду.
ЕР получит столько, сколько ей отдадут голосов избиратели нашей страны, не более того.
Если это будет весомая поддержка, как это было, например, в 2016 году,— прекрасно. Но еще раз говорю: это будет зависеть от того, как оценят результаты деятельности ЕР избиратели. Так что диссонанса здесь никакого быть не должно. Другое дело, что по итогам выборов всегда есть проигравшие и победители. И очень часто для тех, кто не набрал того, что хотел, появляется соблазн, что называется, отыграться на победителях. Сказать, что там все неправильно, что нас душили, не давали возможность выступать, а еще и какие-то махинации непонятные были. Но для этого существуют судебные процедуры, возможность обжаловать те или иные решения в избирательной комиссии и так далее.
Знаете, у меня же большие социальные сети, наверное, самые большие из всех политических фигур в стране. Вот я их смотрю, а мне пишут: «Кто будет голосовать за вашу партию? Я спросил у Вани и у Пети — они не собираются». Но это же не репрезентативная выборка! Во-первых, человек, пишущий председателю партии, которая, допустим, ему не нравится, естественно, исходит из скептических предположений. Во-вторых, он спрашивает людей, которые ему, как правило, близки по политическим ощущениям. А настоящие избирательные настроения проявляются только в ходе выборов, и только они являются доказательством
Во время избирательной кампании происходит разогрев или, наоборот, охлаждение, если люди оказываются разочарованы в политической силе. После выборов рейтинг всегда выше. Это касается не только политической партии, это касается всех институтов власти: и президента, и губернатора, законодательных собраний. Набранный в результате структуризации политических предпочтений рейтинг еще сохраняется какое-то время. Но потом он начинает просаживаться, в том числе в результате принятия разных решений. Это совершенно нормально. Но когда у ведущей политической силы, у правящей партии поддержка от 30% до 40% — это хорошая базовая поддержка, которую можно в ходе избирательной кампании еще увеличить.
— Вам не кажется, что как молодые люди могут выбирать ЕР для строительства политической карьеры, так и избиратели на участке голосовать за нее не столько по убеждениям и в силу совпадения принципов, сколько просто ситуативно, потому что все так устроено?
— Вы меня толкаете на путь политологических и философских рассуждений на очень сложные темы. А когда избиратель в Соединенных Штатах Америки выбирает между республиканцами и демократами, вы считаете, что он голосует сердцем, что он с младых ногтей, с пеленок хотел быть или республиканцем, или демократом? Как известно, у них очень легко люди переходят из одного стана в другой. Да и сами партии меняются, в том числе иногда и программами. Это совершенно нормально. Партия — живой организм. Поэтому любой человек может найти для себя ту партию, которая в наибольшей степени отвечает его представлениям. А идеальных партий не бывает. Если хочешь иметь идеальную партию — создавай ее сам.
— А вы допускаете, кстати, что когда-нибудь сама ЕР поделится на условно демократическую и условно республиканскую?
— Я могу сказать то же самое, что говорил в 2012 году. Я думаю, что рано или поздно структуризация политического поля все равно произойдет и у нас будет несколько крупных партий. Две или три — это вопрос уже конкретной политической практики. Это совершенно нормально. Но вот уж чего точно не должно быть и что плохо для страны — это когда соревнуются десятки, извините, живопырок, между ними распределяются голоса, а в результате в парламенте невозможно найти консенсус. И это притом, что в 2012 году я способствовал тому, чтобы регистрация политических партий стала проще. Я подписал соответствующий закон. И в этом плане даже мои коллеги по ЕР, и другие крупные партии выражали свои сомнения: «А надо ли так упрощать этот порядок? Не утонем ли мы в этих мелких партиях?» Ну посмотрите — не утонули, все политические тяжеловесы, все крупные политические партии остались, они работают со своим ядерным электоратом.
«Если вы занимаетесь публичной деятельностью, политической деятельностью, то вы сообразуете это с правилами государства»
— Во время протестов 2011–2012 годов вы подчеркивали, что их участники — также граждане, к мнению которых необходимо прислушиваться. Но сейчас гораздо сложнее, чем тогда, представить себе, что власть, в том числе многие ваши коллеги по партии, продолжает именно так воспринимать протестующих. Как вы сейчас относитесь именно к участникам протестов, поменялась ли ваша позиция? Не видите ли вы тенденции к изоляции этой части общества, в том числе, например, через законы об иноагентах или об ограничении пассивного избирательного права для участников организаций, признанных экстремистскими?
— Я не поменял своей точки зрения. Люди, которые выражают свою позицию, в том числе и в протестах, — это граждане нашей страны, и к их мнению нужно относиться уважительно. Вопрос только в одном: в какой форме осуществляется этот протест? Если этот протест осуществляется в законной форме, если он соответствует общим правилам организации митингов, демонстраций, публичных шествий, то этот протест имеет право на жизнь и к нему нужно относиться внимательно, в том числе власти. Другое дело, если этот протест осуществляется на других принципах: нам плевать на позицию закона, мы решили выйти и выйдем. Так можно зайти очень далеко. Поэтому если протестные акции осуществляются в нарушение законов, включая и правила проведения таких мероприятий в пандемический период, то, естественно, на это будет следовать ответная реакция властей. Это совершенно нормально, и здесь никаких иллюзий ни у кого не должно быть. Ни у нас, ни у тех, кто, допустим, хотел бы таким образом свою позицию проявить, ни тем более у покровителей таких людей в других странах. У них протестные акции должны сообразовываться с конституцией, с законами, а если они нарушаются, то применяются полицейские силы. А у нас, значит, можно творить все, что угодно? Нет, такого не будет, и такой же позиции я придерживался и в 2012 году. Это абсолютно точно. Что же касается отношения моих товарищей, коллег, то мы же все живые люди, да и ситуация изменилась. Мы видим отношение к нашей стране, которое активно проявляется в последние годы нашими соседями и в Европе, и тем более в Соединенных Штатах Америки. Нам нужны устойчивые, добрые, добрососедские, взаимовыгодные отношения с Европейским союзом и с Соединенными Штатами Америки, со всеми другими странами. Но вопрос именно в том, какой позиции придерживаются наши партнеры. За последние годы эти отношения драматически ухудшились. И это была не наша инициатива. Я считаю, что это плохо, что в экономическом плане все многое потеряли. Это плохо для общей ситуации в мире. Нам нужно выходить на какие-то другие, нормальные, устойчивые принципы сотрудничества. Надеюсь, это будет происходить в том числе в результате российской внешнеполитической активности. Скоро будет встреча президента нашей страны с президентом Соединенных Штатов Америки. Как минимум это уже возможность обсуждать наиболее сложные и наиболее конфликтные темы.
Что же касается законодательных инициатив, о которых вы сказали. Если говорить о СМИ-иноагентах, то вообще-то это не наше изобретение. Речь идет о ситуации, когда-то или иное средство массовой информации получает финансирование из-за границы. У нас, кстати, в этом смысле еще достаточно либеральное законодательство, потому что в ряде случаев в Соединенных Штатах Америки, в некоторых европейских странах это ведет сразу к запрету деятельности такого рода организации. У нас этого нет: появляется только маркировка о том, что это СМИ действует в качестве иностранного агента. То есть, по сути, получает деньги из-за границы. Но согласитесь, что это справедливо. Как минимум те, кто пользуется таким источником информации, должны об этом знать и либо доверять этому источнику информации, либо меньше доверять. Это уже дело конкретного человека.
Есть целый ряд законодательных инициатив, направленных на пресечение экстремистской и террористической деятельности. Эти инициативы пока еще не получили окончательного вида. Они только рассматриваются. Но если они будут приняты, то речь ведь идет только о запрете экстремистских и террористических структур по решению суда. То есть это не просто там какой-то чиновник или правоохранительный орган сказал: да, вот это вот экстремисты. А только в том случае, если такого рода решение принято судом. И в этом случае действительно уже возникает целый ряд последствий, включая и невозможность избираться в различные законодательные органы.
— Вам не кажется, что вот этот ряд законодательных решений, а может быть, в какой-то степени и ряд решений юридического и политического характера, принятых в отношении Алексея Навального, сами по себе способствуют протестам и в какой-то степени закупоривают этих избирателей в пространстве, в котором они не могут больше найти представителей для выражения своих политических взглядов?
— Я не хочу пускаться в обсуждение гражданина Навального, свою характеристику ему я давал неоднократно. Не считаю нужным это делать еще раз. Но обращаю внимание на то, что и он, и люди, его поддерживающие, очень долгое время работали в абсолютно открытом, публичном и спокойном режиме. До тех пор, пока они не начали нарушать закон. Вот, собственно, и все. Если эти нарушения продолжатся, будет соответствующая реакция государства. Ни о какой закупорке в данном случае речь не идет. Абсолютно очевидно, что если вы занимаетесь публичной деятельностью, политической деятельностью, то вы сообразуете это с правилами государства. Они могут вам не нравиться. Вы можете считать их не вполне демократичными, либеральными. Но для того, чтобы их поменять, есть только один легальный способ — добраться до власти и постараться принять другое решение. Все остальное называется иначе. Мы с вами знаем, как, и этим наша страна наелась в XX веке.
— Вы действительно не раз говорили, что главное — действовать в рамках закона. Но в том же 2012 году можно было получить согласование на проведение акции протеста, а сейчас ее с большой вероятностью не согласуют, в том числе прикрываясь пандемией.
— Что значит «прикрываясь пандемией»? Я надеюсь, вы не относитесь к COVID-диссидентам? Пандемия есть, это реальность, к сожалению. С этим ничего не поделаешь. И я вам абсолютно откровенно скажу: когда я видел, как на различные улицы и площади вытаскивают большое количество людей, в том числе людей несовершеннолетних, наших детей практически, у меня это вызывало очень отрицательные эмоции. Можно высказывать свою позицию, можно не соглашаться с позицией власти, можно жестко критиковать эту власть, но приносить жизнь и здоровье людей в угоду собственным политическим интересам? Говорить людям: «Так, вы все выходите, стойте рядом и демонстрируете протест» — это очень циничная позиция. И она незаконна. Пандемия никуда не делась, и при проведении массовых мероприятий государство должно об этом помнить, разрешая или не разрешая те или иные акции.
«Объективно эту спираль конфронтации раскрутили не мы»
— Вы уже достаточно много сказали про изменившиеся отношения с западными партнерами. Когда вы были президентом, казалось, что существует некоторая вероятность перезагрузки…
— Почему некоторая вероятность? Мы даже старались ее сделать.
— Но сейчас ощущение другое. Не кажется ли вам, что в том числе и избиратель «Единой России» довольно сильно устал от конфронтации с Западом, притом что в этой конфронтации есть в общем-то заслуга не только Запада? Не кажется ли вам, что такая напряженность усиливает фрустрацию, в том числе на фоне пандемии? Что тот избиратель, к которому привыкла обращаться «Единая Россия», он находится в непривычной для себя ситуации, из которой он перестает видеть выход?
— Каждые выборы уникальны, и каждая политическая ситуация уникальна, каждый политический период уникален и даже каждый политический день. Не только отдельные люди устали от конфронтации. Я вам больше скажу: мы все устали от конфронтации. А кому это нравится? Никому это не нравится. И мне это не нравится. Уверен, и президенту это не нравится, и другим моим коллегам. Объективно эту спираль конфронтации раскрутили не мы. Ну вот уж точно. Я был живым свидетелем и участником всех этих процессов. Запад, отвечая даже на целый ряд решений, которые были у нас, отвечая на процедуру голосования по возврату Крыма в состав Российской Федерации, мог повести себя гораздо более тонко, умно: не разрушить отношения с нами и в то же время заявить о каких-то своих обеспокоенностях. Но они же все разрушили, сожгли дотла. Я не хочу сказать, что всегда во всем виновата одна сторона, что мы белые и пушистые, а они всегда грязные и плохие.
Но в этой ситуации мы точно не были инициаторами такого рода конфронтационной спирали.
Но к этому нужно относиться без фатализма. Все можно вернуть. Ведь и в 1960-е, и в 1970-е годы, и в начале 1980-х казалось, что мы не способны общаться в том числе с нашими партнерами из других стран. Тем не менее садились за стол переговоров, находили какие-то компромиссы, достигали результатов. К сожалению, наши партнеры на Западе слегка оборзели от своей мощи, особенно после того, как распался Варшавский договор. Это правда. Ведь раньше никто не пытался доводить конфронтацию с нашей страной до такого уровня. Да, были очень разные периоды, даже Карибский кризис был. Но тем не менее никому в голову не приходило отсекать все пути общения. А что сделали наши партнеры, например, в Европейском союзе или в Соединенных Штатах Америки? Они начали вводить индивидуальные санкции. Но вот можно себе представить, чтобы индивидуальные санкции, притом что было колоссальное неприятие друг друга, были введены в отношении Хрущева или Брежнева, или членов Политбюро, или руководителей Верховного совета? Нет, конечно. Почему? Потому что наши партнеры были настроены гораздо более прагматично. Да, мы не согласны с политикой Советского Союза, мы осуждаем, но в то же время каналы общения есть, значит, есть возможность ездить друг к другу. И даже высылка дипломатов, которая поставлена сейчас на поток, она раньше в такой степени не практиковалось. Да, бывали подобные случаи, но все-таки не в таком объеме.
— Правильно я понимаю, что отношения с Западом времен Холодной войны в вашем понимании лучше, чем то, что есть сейчас?
— Да, правильно. Я не говорю о ситуации типа Карибского кризиса, когда вообще на волоске висело. Но по отдельным моментам нынешняя ситуация хуже. И хуже она потому, что наши партнеры исходят из того, что Россией можно пренебрегать. Раньше они исходили из постулата, что Советский Союз не друг, но с ним необходимо считаться. А сейчас они считают, считали, во всяком случае, до поры до времени, что Россия — умирающая страна. Что с ней можно не считаться, что во внешнеполитическом дискурсе к ней можно относиться пренебрежительно. И поэтому насовершали очень много ошибок.
«Сколько продлится эта ситуация? Давайте по-честному скажем: никто не знает»
— Из ряда ваших выступлений, из вашей деятельности в том числе в социальных сетях, возникает ощущение, что вы в какой-то степени визионер, что у вас всегда была какая-то картина будущего. Сейчас она есть? У вас есть какая-то надежда?
— Как у любого человека. Я занимаюсь весьма серьезными вопросами — занимался и сейчас занимаюсь. И в целом эта картина будущего, конечно, реалистическая. Я вижу все те проблемы, о которых только что говорил, но все-таки в ней есть и краски оптимизма. Иначе жить невозможно. На моей памяти мы проходили очень разные, очень сложные ситуации, но все-таки возвращались к нормальному сотрудничеству и преодолевали те проблемы, которые есть. И, кстати сказать, сейчас действительно есть очень важный повод, чтобы объединиться. А именно противостояние новой коронавирусной инфекцией, где у нас огромное количество поводов для сотрудничества.
— Вопрос про будущее — это и есть главный внутриполитический вопрос. Между тем у представителей среднего класса, на которых в том числе ориентируется и ЕР, формируется ощущение, что ближайшее будущее будет тяжелым, несмотря на меры поддержки, все более адресные. Вам не кажется, что, не слыша от политиков адекватного ответа на возникающие вызовы, средний класс — люди, которые хотели бы работать и зарабатывать больше, развивать страну и себя,— испытывает разочарование, отворачивается от политсистемы и маргинализуется?
— Всегда кажется, что наши проблемы самые сложные, что у нас самая драматическая ситуация и что времена наступают самые тяжелые. Знаете, как когда-то поэт сказал: «Времена не выбирают — в них живут и умирают». На самом деле каждое время по-своему сложное. Я всегда думаю о том, как это грустно, что невозможно передать все те эмоции, которые ты получил в предыдущий период своей жизни, людям более молодым. Но вот вы говорите о трудных временах. Но вопрос, с чем сравнивать. Если сравнивать с 1990-ми годами, нынешний период просто очень хороший, устойчивый, стабильный, даже несмотря на пандемию. Но этим никто не бывает доволен: мол, вы еще вспомните, что было при царе Горохе. Но помнить-то все равно надо. Объясню почему. Вот смотрите, Советский Союз при всех сложностях этой страны и специфического способа производства — социалистического, планового — был устойчивым и достаточно стабильным государством. Но потом все рухнуло! Все откатилось в очень тяжелую сторону. И люди, которые жили благополучно в 1980-е годы, в 1990-е оказались обездоленными, бедными, с подорванным здоровьем и абсолютно беспросветным будущем. Нам нужно обязательно помнить уроки истории. Что же касается поддержки... Я считаю, что, безусловно, мы должны делать все, хотя, наверное, это и прозвучит банально, чтобы росло благосостояние людей, чтобы была опора на собственные производительные силы, что нужно поддерживать свой средний класс. Безусловно, нам нужно поддерживать бизнес в целом, потому что у нас рыночная экономика. И если бизнес не растет, если малый бизнес не развивается, если средний класс не расширяется, то общество начинает проваливаться. Но я все-таки вернусь к тому, в каком состоянии мы сейчас находимся. Объективно я в своей политической жизни пережил несколько кризисов. Часть кризисов прогнозировалась, и мы даже понимали их границы. Вот кризис 2008–2009 годов мы понимали: цикличность мировой экономики, рано или поздно отскочит, изменятся цены на основные энергоносители — и все стабилизируется. Так в целом и произошло. А нынешнего кризиса никто не ожидал — это в соответствии с Нассимом Талебом действительно «черный лебедь». Сколько продлится эта ситуация? Давайте по-честному скажем: никто не знает. Это плохо влияет на экономику. Но наша задача, в том числе партии «Единая Россия»,— защитить наиболее социально уязвимые слои людей, у которых совсем плохо с деньгами. В этом наша социальная миссия, и именно поэтому решение о поддержке носит адресный характер. По-другому никак. Невозможно просто распределить деньги. Так не бывает. Поэтому и дальше ЕР будет защищать наиболее уязвимые категории граждан нашей страны. Именно в этом, мне кажется, наша социальная миссия и заключается.
— Возглавите ли вы списки партии на выборах и как будет определяться общефедеральный список?
— На этот вопрос ответит съезд. Мы сделаем так, чтобы партия получила наибольшее количество голосов.
— Руководящий состав Госдумы обновится?
— Конечно.
—Как вы представляете себе избирателя ЕР? Каков его портрет в нескольких словах?
— Сила «Единой России» как политической партии в том, что наш избиратель очень разный. Если бы ЕР делала ставку только на одну категорию граждан, она бы точно давно потеряла власть. А наш избиратель разный. Это и жители крупных городов, мегаполисов, это и бюджетники, и все-таки представители того самого среднего класса, и военнослужащие. С другой стороны, это наша деревня, наше аграрное население, которое у нас очень значительное. Это представители бизнеса, это молодежь, это и люди уже зрелые. Мне кажется, это абсолютно правильно, потому что любая ответственная политическая сила должна пытаться в наибольшей степени удовлетворить запросы всех категорий людей.
— Дмитрий Медведев, который написал статью «Россия, вперед!», и нынешний Дмитрий Медведев — это один и тот же человек, просто обстоятельства изменились?
— Все-таки хотите меня на чем-то поймать. (Смеется) Дмитрий Медведев остался Дмитрием Медведевым. Но, как любой человек, я тоже меняюсь и, к сожалению, не молодею. У меня появляются новые знания, исчезают какие-то иллюзии, как у любого человека, появляется дополнительный опыт, который необходим для политической работы. Вот так.
